王石:深刻认识中国和美国、日本的差距

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收藏文章 赞一个 已赞 2016-05-09 美国房产网


近日,万科董事局主席王石在接受《中国慈善家》杂志专访时,通过对比中外发展历史,表达了对时局的看法。他说:“如果你说明明是在走回头路,那我告诉你,这是黎明前的黑暗,是大变革时代即将到来。”
王石对比发现:中国现在急速地城市化、工业化,这种状况和美国100年前有着惊人的相似。也就是说,我们现在并不比美国当时做得更坏,不用垂头丧气。我们搞市场经济,搞经济增长,环境就会被破坏。当年美国新英格兰地区在急速工业化、城市化的过程中,93%的水土流失,当时的环境破坏比我们还厉害。但就是在这样的背景下产生了世界第一个国家公园—黄石公园。我们不是比较他们和我们表现得一样坏,而是要参照借鉴他们的做法。参照借鉴的不是现在,而是100年前,借鉴他们怎么走过来的。

“而中国到1970年代末改革开放时,城市化率低于1949年,整个倒退了。你会发现,现在这次城市化过程中,中国已经没有退路,不可能再走过去的道路,城市化道路必须走下去。从这个角度看,中国是非常有希望的,不用担心任何回头路,因为没有回头路可走。”王石说。

企业家掌握主流话语权,应推动社会改革
问:在微博上,你经常发布各类植物和小动物的照片,作为这方面的爱好者,是否可以从这里找到参与环保事业的源头?

王石:没有直接关系。个人微博这两年有较大改变,因为房地产不太好谈,很敏感。对于花花草草的关注,跟我的个人兴趣有关。我对植物,第一比较感兴趣,第二和业务有关,绿化环境本身是小区规划非常重要的一部分。倒不是跟环保有什么直接关系。但是对个人的修养多少有关系,个人对有生命的植物、小动物都不去关心、关注,也就谈不上对大自然的热爱了。

谈到环保,涉及一个人的行为,首先人是自私的,最关注的是自己,首先应该强调这个。不要一谈个人爱好就都和公益有关,都和企业有关什么的,其实是没有关系的。但实际上,自私对我来讲一定是利他的,就是利己到最后演变成利他。因为关心花草、关心小动物,这些都不是孤立的存在。最后一定形成一种共识,关心生命。如果你对它不了解、不关心,你来唱高调—关心环保、关心自然,一定是空洞的。你不利己,第一我怀疑你的诚信,第二即使你很真诚,但能持续吗?

问:2008年,汶川地震后,因为一句“普通员工限捐10元,不要让慈善成为负担”,你被卷入舆论漩涡。对于自己当时的理性表达,现在怎么看?

王石:隔着时间去看越看越淡。我遇到那种情况,压力非常大,负面舆论大,心里想不通。但现在再回过头看,那个事反而比较简单。既然做公益,本身被误解,不被接受,这很正常。当然当时不会这么想,只能事后来看。在中国做公益,公共空间本来就不够大,传统的中央政府大包大揽一切,民间的公共空间很窄;现在到了公民社会,更多的公共空间由民间来做。既然是走在前面,言论错对是一回事,本身就会遭到质疑、误解。

至于说到一个人的行为,我的体会是两点。中国改革到现在,更多由官员、学者考虑、推动,我们作为社会的一员,作为企业家,现在又掌握着主流话语权,应该在社会改革上面推动。社会改革就是不但把自己的企业做好,还要体现企业公民的责任。

我去金沙江漂流,有一个非常深的体会。金沙江是长江的一个支流,漂流又是在悬崖峭壁之间,我发现一种现象,峭壁上都是一股股涓涓流水,你会感觉到,滔滔长江、金沙江就是涓涓细流汇合而成的。我们每个人就是一股涓涓细流,如何让社会更美好?我们是抱怨呢?是等着中南海来决定、来改变呢?还是首先从我们自己做起?如果每个人都从自己做起,社会自然就改变了。

这么多年,我找到了做这些事情的感觉。能力有大小,你尽自己的能力,你是企业家当然要尽企业家的能力。这就是我自己应该扮演的角色,不要更多地想着这应是别人做的,应该上面去做。这是我最大的体会。

问:你在哈佛大学研究资本主义发展史,怎么看19世纪末、20世纪初大企业家纷纷成立慈善基金会做慈善?他们是在为原罪赎罪吗?

王石:这个原罪说是我们中国的解释逻辑,我在美国并没有体会。他们没有原罪——我的挣钱能力是上帝赋予的,我挣的钱是替上帝保存。

既然是为上帝保存财富,那他们迟早要离开这个世界,要到上帝那儿,去之前财富怎么处理?第一,本身有一个如何分配的问题,分配后还有一个问题:后代拿这么多钱有什么好处,这反而是个困惑。第二,遗产税很高,所以成立基金会是让财富通过上帝的意志关心穷人、做公益活动,宗教有这样的一个含义。第三,政府鼓励有钱人做这些事情,在税收方面有优惠政策。第四就是社会的需求,财富进行第三次再分配。

至于在中国,我觉得就很难说。

问:现在很多民营企业家也开始捐赠财富做慈善,例如曹德旺。这是否意味着他们的财富积累到一定程度,也会将财富转为社会影响力?

王石:有待观察。为什么呢?中国改革开放到现在30多年,民营企业家的积累还是很有限的,再加上中国的发展机会很多,会把更多的积累作为原始资金投入扩大再生产。在这个过程中,你让他们把钱都捐出来做公益基金,显然对企业发展不利。最起码在未来20年到30年之间,民营企业家出现像曹德旺这样的慈善家只是个别的现象。

中国的财富积累之后,怎么进行社会再分配。我个人也有点疑惑。因为发展到现在,我觉得有几个问题。民营企业创造的财富到底算谁的?这很含糊。当然你说法律上非常清楚,是个人的。但观念、本质上是很含糊的。就是说个人的财富并没得到很好的尊重,个人财富没有得到尊重,那就不是他的。他考虑的不是捐出去,那就转移。确定是我的,我最后才能决定捐或作什么其他处理。比如2008年,大家对我的那种态度,就是你应该捐啊,你什么意思,你不就赚俩臭钱吗?现在国家有大灾难,你不捐谁捐?这个逻辑很简单,是很可怕的事情。所以企业家赚钱战战兢兢,不会捐出去,而是想办法转移出去。你说为什么现在移民热?这是很重要的原因。

中国很多事情是民情比法律还要大,要不怎么“不杀不足以平民愤”。这很可怕。民愤并不等于对的啊,是不是?要尊重法律,尊重契约精神,要不民愤就不可捉摸了。

问:如此说,慈善的大发展在某种程度上受制于民众对财富的态度。

王石:如果不弄清财富到底是谁的,公益活动就不可能健康发展。在美国,非常非常清楚,财富是神圣不可侵犯的,我的就是我的,至于我怎么得来的,只要不违法,都要尊重。要不最后非法的也是合法的,最后就是掠夺。没有私人财产神圣不可侵犯,他都不能做到很安心的自私。不利己,怎么利他呢?利他也是一种迫不得已。
中国应向美国学习的,除了创新还有责任
问:阿拉善SEE生态协会在民主治理上建立了一套良好的机制,这应该是企业家的一个主要贡献吧?

王石:参加阿拉善协会是企业家自身民主自治建设的过程,而且我个人认为,这种建设本身的意义超过具体项目。当然,搞公益基金会要有项目支撑。阿拉善更多的影响是企业家如何约束、自律,如何进行民主自治建设。我们强调民主、公平,如果我们在自身的组织中都不能有一套民主的公平的程序,我们又是社会主流的资源控制者,那么如何要求这个国家、社会进行公平地建设?所以在这方面,妥协的概念非常重要。

问:你多次强调加入阿拉善SEE生态协会之后,你学会了妥协。妥协的更大意义在哪里?

王石:在中国的公益活动中,妥协是非常重要的。所谓妥协,简单来讲,就是不要把你的意志强加给别人,不要认为你什么都是对的,要更多听别人怎么想、每个人怎么想,之后把每个人的想法融合到一起,让大家都能接受中国人的生活中,这是非常缺少的,尤其是现在社会转型当中。

问:在你看来,中国民营企业家专程去美国学习,不仅学习开拓创新的意念,更重要的是学习对社会责任的担当。在这方面,民营企业家与美国企业家相比,差距主要在哪里?

王石:我们所指的距离,一是方法论,再一个是观念。

方法论当然有差距,但主要的差距还在观念上。举个例子,我们现在认为要效率就得专制,民主就没有效率。在美国开会,我有语言障碍,一个专题发言需要用准备好的稿子去念。但是自由讨论,有时候跟都跟不上,肯定记不下来,要点都不知道说什么,你怎么谈观点?那不行,既然我邀请你参会,你一定要发言。这点我印象非常深刻。我们这边发言,同意不同意大家都赞成,要不就两边吵得一塌糊涂。他们不是。你参加会是因为你的身份,因为有你的价值存在,你讲什么不重要,但一定要说话,一定要表达。所以你会发现,在那儿开会两三天,未必有什么结果。因为首先他尊重你,没有什么大佬发言定调,没有。我觉得这种观点最起码是对人的尊重,对每一个人的尊重。现在中国非常欠缺这个。如果没有这个,即使有再好的方法论、再好的工具,也很难判断,方法论是建立在这个观念基础之上的。

我原以为民主的效率很低,后来发现别人已经很成功了。是有效率低的,但人家把每个人的主观能动性都发动起来,每个人都表达自己的观点,这些人就心甘情愿地去执行。而我们这边是,想得通得执行、想不通也得执行,我们都是带有强制性的。所以咱们学什么?我觉得更多来讲还是观念:每个人都有他的权利。
大变革时代即将到来
问:在哈佛大学访学,除了知识上的学习,还受到哪些独特的训练?

王石:任志强说,王石去哈佛,是受教育不够。别人怎么看不重要,我非常接受他这个说法。我是受教育不够,我的英语都要从口语开始,难死了。我上的很多课都是本科生的课,不是博士、硕士生的课。但我听得津津有味,因为我没有受过这样的系统训练,我受的训练是工农兵,很多教育非常僵化、教条。我这两年在哈佛受到了基本的训练,非常受益。

所以任志强的话出于什么动机不重要,我非常接受那句话。我就是受教育不够。但是,受教育不够的仅仅是我吗?不断挑战自我、超越自我的人不多。不仅仅是受教育不够,西方的方法论和东方的方法论都是智慧,但是不一样。为什么现在关于中国的现代化,人们吵来吵去?他们在没有受西方训练的平台上,说的根本不是一件事。争来争去始终在那打转。所以我为什么非常赞成方舟子,方舟子的诉求不重要,你喜欢不喜欢也不重要,但他跟你争论的方法论,是受过西方非常严格训练的。而国内很多完全就是不讲道理。但讲理对不讲理,总还得讲理。

问:你在海外访学,主要研究内容是历史学。而你一直喜欢历史学,哪些历史学家的著作让你受益良多?

王石:历史学对我的影响有几个阶段。

第一是汤因比的《历史研究》。是我刚到深圳时读的,到现在还记得。它告诉我,任何历史的发展都有一个过程,同时历史有相当的偶然性,不是必然性。有了这种认识,如何认识自己的民族、如何认识自己的国家,可以进一步提高自信。

第二是吉本的《罗马帝国衰亡史》。参照罗马,对比中国现在发生的情况,你会惊讶地发现,虽然是2000年前的历史,却与现在有很多相似之处,而制度、民主、方法论上,我们还不如2000年前的罗马,我们现在的制度设计比他们还要落后,就更不要说和现在进行系统比较。认识到差距,反而坦然了,而不是灰心失望。

第三是到哈佛之后。我研究美国、日本,从传统到近现代,如何城市化,如何工业化,感觉中国还是很有希望。

问:希望在哪里?

王石:中国现在急速地城市化、工业化,这种状况和美国100年前有着惊人的相似。也就是说,我们现在并不比美国当时做得更坏,不用垂头丧气。我们搞市场经济,搞经济增长,就会破坏环境。新英格兰地区急速工业化、城市化过程中,93%的水土流失,当时的环境破坏比我们还厉害。但就是在这样的背景下产生了世界第一个国家公园—黄石公园。我们不是比较他们和我们表现得一样坏,而是要参照借鉴他们的做法。参照借鉴的不是现在,而是100年前,借鉴他们怎么走过来的。

日本是第一个完成工业化和现代化的非西方国家,它是怎么完成的?这就是为什么我研究江户时代的原因。在明治维新之前,他们的社会是什么状况?你深入进去会发现,它已经做好准备了。这你得服气它。不是说殖民性、侵略性,打了两次战争把中国打败了,占了赔款,我们衰落了。不是这样的逻辑。江户时代的国民扫盲运动、国民教育已是全世界最好,甚至高过德国、英国和荷兰。而我们到1949年,不要说1860年代,差不多过去80年之后,我们的文盲率还在80%左右。而日本在江户时代就已结束了,男子扫盲运动后文盲率50%,女子扫盲运动后文盲率25%。也就是说,日本女子的扫盲远远超过中国男子的扫盲。这就是农业文明时代的日本工业化在全世界最高的原因。

而中国到1970年代末改革开放时,城市化率低于1949年,整个倒退了。你会发现,现在这次城市化过程中,中国已经没有退路,不可能再走过去的道路,城市化道路必须走下去。从这个角度看,中国是非常有希望的,不用担心任何回头路,因为没有回头路可走。如果你说明明是在走回头路,那我告诉你,这是黎明前的黑暗,是大变革时代即将到来。

文章来源自《中国慈善家》

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